Recherche Jean Edouard BROTONNE

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tourfl
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Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » mer. 13 août 2014 18:39

Jean Edouard BROTONNE (ou DEBROTONNE)…notre ancêtre fantôme (sosa 22)

Suite à l’incident technique survenu sur le serveur de ce forum, l’ensemble du fil des échanges se sont perdus… Je reprends donc ici le contexte de notre problématique.

Problématique
--> Nous ne trouvons absolument aucune trace de ce Jean Edouard BROTONNE, ni son acte de naissance, ni son acte de mariage, ni son acte de décès...malgré nos recherches aux AD02 et 59 et nos demandes d’actes à l’évêché de Soissons.
Serait-il un enfant naturel déclaré sous le nom de sa mère et ayant pris délibérément le nom de son père ?
--> L’on peut très bien admettre qu’il ne se soit pas marié, mais il est bien né et décédé quelque part !
--> Tout ce que nous savons de Jean Edouard BROTONNE c’est uniquement grâce à la naissance de sa fille Marie Xaverine BROTONNE.

De sa fille : Marie Xaverine BROTONNE nous avons :
- Son acte de naissance
- Son acte de baptême
- Son acte de décès

Acte de naissance de Marie Xaverine BROTONNE (enfant légitime)
L'an mil huit cent soixante trois le cinquième jour du mois de mai, à onze heures du matin, pardevant nous Victor Napoléon Oudins, Maire et officier de l'Etat civil de la commune de Longpont, canton de Villers Cotterêts, arrondissement de Soissons, département de l'Aisne, a comparu Jean Edouard BROTONNE âgé de 24 ans, profession de scieur de long, domicilié à La Flamengrie lequel nous a présenté un enfant du sexe féminin, née hier quatre du mois courant, à dix huit heures du soir, dans un canton de la forêt de Retz, lieudit la Grosse pierre territoire dudit Longpont de lui déclarant et d'Ambroisine Xavérine POULAIN âgée de 23 ans, sans profession, son épouse et sans résidence fixe, à laquelle enfant il a été donné les prénoms de Marie Xaverine. Le présent acte a été rédigé en présence de Charles Anatole Godet, âgé de quarante ans peintre en bâtiments et de Joseph Alphonse Levasseur, âgé de vingt-quatre ans, boulanger, tous deux domiciliés en cette commune et amis du père de l'enfant, et ont, les témoins, à l'exception du comparant qui a déclaré ne savoir signer, de ce interpelé, signé avec nous le présent acte, après lecture faite.
Signé: J.Levasseur - A.Godet - V.Oudins

Ce que nous apprenons sur Jean Edouard BROTONNE
• Il est âgé de 24 ans en 1863 = naissance calculée ca 1839.
• il est scieur de long dans la forêt de Retz certainement pour une campagne de coupe.
• il est domicilié à La Flamengrie, petit village de l’Aisne en Thiérache où il y a de nombreux BROTONNE.
• Il déclare l’enfant dans la commune de Longpont, commune la plus proche de son lieu de travail saisonnier.
• de lui et d’Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse…il serait donc marié, l’enfant est mentionné légitime.
• Epouse âgée de 23 ans en 1863 = naissance calculée en 1840


Certificat de baptême délivré par le diocèse de Soissons, paroisse de Longpont
L’an de N-S 1863 le 10 mai a été baptisée Marie Xavérine née le 4 du présent mois du mariage civil et canonique de Jean Edouard BROTONNE et de Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse domiciliés à habitants de La Flamengrie doyenné de La Capelle.
Parrain : Louis BROTONNE de La Flamengrie, oncle de la baptisée.
Marraine : Pauline MAILLARD de Villers-Cotterêts.
Extrait conforme au registre de catholicité.

Ce que nous apprenons sur Jean Edouard BROTONNE et Ambroisine Xavérine POULAIN
• sont mariés civilement et religieusement, toutefois le diocèse de Soissons ne trouve pas trace de ce mariage canonique.
• Ils sont habitants de La Flamengrie.
• Le parrain : Louis BROTONNE est oncle de la baptisée = c’est donc un frère de Jean Edouard.
• Qui est cette Pauline MAILLARD ? Il n’y a aucun MAILLARD connu dans la famille, serait-ce une marraine de circonstance ?


Acte de décès de BROTONNE Marie Xaverine âgée de 47 ans célibataire
L’an mil neuf cent onze, le quatrième jour du mois de février, à cinq heures du soir, en la mairie et pardevant nous FAVRIL Eloi Rémi, Maire et officier de l’état civil de la commune de Wimy, canton d’Hirson, arrondissement de Vervins, département de l’Aisne ; Ont comparu Adolphe CORDELLE, âgé de quarante neuf ans et Alfred CORDELLE, âgé de quarante sept ans, verriers, domiciliés à Wimy au hameau d’Ecrevaux le bas, lesquels nous ont déclaré que Marie Xaverine BROTONNE, âgée de quarante sept ans, sans profession, domiciliée chez le premier comparant, célibataire, née à Longpont, le quatre mai mil huit cent soixante trois, fille des défunts Jean Edouard BROTONNE et Ambroisine Xaverine POULAIN, est décédée en la demeure du premier comparant, ainsi que nous nous en sommes assuré en nous transportant auprès de la défunte, aujourd’hui, à quatre heures du soir, ladite déclaration faite par CORDELLE et CORDELLE ci-dessus désignés, tous deux non parents de la défunte ; Et ont les comparants signé avec nous le présent acte après lecture faite.
Signé : CORDELLE – CORDELLE – FAVRIL

Ce que nous apprenons sur Marie Xaverine BROTONNE
• De sa naissance à son décès, elle est bien la fille de Jean Edouard BROTONNE et d’Ambroisine Xaverine POULAIN. Certainement qu’à son décès, le déclarant est en possession de son acte de naissance.
• Le déclarant : Adolphe CORDELLE est en fait son concubin avec lequel ils auront ensemble 7 enfants de 1885 à 1902. Tous sont des enfants naturels reconnus.


Comment en partant de ces indices suivre le fil d’Ariane qui nous mènera à la découverte de notre Jean Edouard BROTONNE ?

Voici 12 années que nous sommes bloqués sur le Sosa 22 de mon épouse…un vrai casse-tête.

PS : Olivier devait consulter quelques archives à ce sujet aux AD02…j’ai certainement raté la suite en raison de la panne du serveur.
Si une personne avait enregistré le fil de ces échanges, ça me serait utile de les recevoir.


Merci pour votre entraide
Jean Jacques LANNOIS

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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » mar. 2 sept. 2014 17:41

Bonjour toutes et tous,

Message plus particulièrement pour Olivier DUFOUR.

Vous aviez mentionné que lors de votre prochain passage aux AD, vous regarderiez dans la série des archives hospitalières au cas où notre BROTONNE aurait eu une autorisation de mariage délivrée par cette administration (cote 4Q71); Ainsi que dans la série 2Q26:liste des blessés français admis à l'Hôtel Dieu de Laon en 1870.

Merci beaucoup pour votre entraide
jean jacques LANNOIS

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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » mar. 2 sept. 2014 17:47

Bonjour Olivier et tous,

Si je puis me permettre, pourriez-vous également regarder dans la série U s’il y aurait un acte de notoriété. En effet, Louis BROTONNE, parrain, est oncle paternel de la baptisée (Marie Xaverine BROTONNE) donc frère de Jean Edouard. Ses parents ont peut-être tout simplement oublié de le déclarer à l'état civil, mais ils n'ont certainement pas oublié de le faire baptiser.

Cette série U contient les archives judiciaires de 1800 à 1940…et notre Jean Edouard BROTONNE (1839-1842) est né dans cette période, et un acte de notoriété est de nature à suppléer un acte antérieur absent ou introuvable…

Je vous renouvelle mes remerciements pour cette entraide.

Bien cordialement
jean jacques LANNOIS

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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » mer. 3 sept. 2014 12:15

Bonjour toutes et tous,
Une piste intéressante serait les recensements de population...pas disponible aux AD02 !!!
Quelqu'un en aurait-il réalisé une copie au temps où c'était visible?

merci pour votre aide
jean jacques LANNOIS

xxivprairial171
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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par xxivprairial171 » jeu. 4 sept. 2014 21:04

Bonsoir Jean-Jacques

Malheureusement, je n'ai pu passer aux ad depuis mon dernier message.
Je prends quelques jours de repose bien mérités, je verrai à mon retour
Merci de votre compréhension

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tourfl
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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » dim. 28 juin 2015 21:22

Bonjour Toutes et tous,
Je fais appel à votre entraide pour solutionner cette énigme généalogique au sujet de notre Sosa 22 : Jean Edouard BROTONNE :
-> Ce que nous savons sur Jean Edouard BROTONNE, nous le tenons uniquement des actes de baptême et de naissance de sa fille Marie Xaverine.
-> L'an 1863 le 10 mai a été baptisée Marie Xavérine née le 4 du présent mois à Longpont, du mariage civil et canonique de Jean Edouard BROTONNE âgé de 24 ans, scieur de long dans la forêt de Retz et de Ambroisine Xavérine POULAIN son épouse.
-> Parrain Louis BROTONNE de la Flamengrie oncle de la baptisée (donc frère de jean Edouard).
-> Marraine Pauline MAILLARD de Villers-Cotterêts (pas de MAILLARD dans notre généalogie).
-> Le père est bien Jean Edouard et la mère Ambroisine Xavérine POULAIN
-> Il est âgé de 24 ans, donc une naissance calculée vers 1839 et une fourchette entre 1836-1842.
-> Ambroisine Xaverine POULAIN aura 2 enfants naturels en 1867 et 1869 avec Clément Ferdinand BAUDEMONT, enfants qui seront reconnus lors de leur mariage le 11/01/1872 à La Flamengrie, acte dans lequel il n’est pas mentionné de veuvage et dans lequel l’épouse est même déclarée célibataire !

A ce jour, et malgré nos 12 années de recherches, nous ne trouvons pas son acte de naissance, ni de baptême, ni de décès. L’on peut admettre qu’il ne se soit pas marié.

Deux pistes toutefois pourrait être exploitées : celle des décès par canton et celle militaire.
1 – La table des déclarations de décès : série 3Q ?
C’est une table des déclarations de décès- cela fonctionne par canton, par tranche d’années et par ordre alphabétique - non en ligne, cependant dans l’Aisne.
2 – La piste militaire.
Si Jean Edouard a 24 ans en 1863, sa date de naissance calculée est 1839. Donc l’année de ses 20 ans = 1859. Chercher sa fiche matricule serait un plus, toutefois aux AD 02, malheureusement, les années qui m’intéressent ne sont pas en ligne, elles ne commencent qu’en 1867.

Habitant dans le Var, je fais donc appel à un bénévole du Fil d’Ariane pour nous aider à résoudre ce « trou généalogique ».

PS : nous pouvons envoyer en BAL perso toutes les précisions souhaitées.

Avec tous nos remerciements
Annick et Jean-Jacques LANNOIS-LEFEVRE

Malletb
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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par Malletb » lun. 29 juin 2015 08:48

Bonjour,

j'imagine que vous avez également cherché sur les patronymes BRETONNE et DEBROTONNE ?
Et pour les régions, sur la Belgique toute proche de La Flamengrie et sur le Sud-Est de l'Oise, qui jouxte la Forêt de Retz ?

Ce sont des pistes comme d'autres ...

Bernard

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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » lun. 29 juin 2015 11:12

Merci pour vos réponses, effectivement nous avons scruté BRETONNE et beaucoup d'autres variantes, ainsi que tous les départements limitrophes.
A ce jour nous n’avons toujours pas avancé dans la recherche de notre Jean Edouard BROTONNE !!!

Notre Jean Edouard BROTONNE introuvable (naissance calculée 1839), de La Flamengrie (02) part scieur de long dans la forêt de Retz
(Villers-Cotterêts) => il quitte le canton de La Capelle pour celui de Villers-Cotterêts => il lui était obligatoire d’avoir un passeport pour
se déplacer selon la loi du 1er janvier 1792 et son décret d’application du 2 octobre 1795.

Sans ce document, il devient un vagabond. Aux AD du lieu de départ (02) c’est la série M. Il y a aussi la série L des archives communales....ces séries ne sont pas en ligne, et nous habitons le VAR !

Nos hypothèses jusqu'à ce jour :

H1 : « la famille élargie »
-> Jean Edouard serait fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et de Marie Catherine Désirée POULAIN. Toute la fratrie est née à la Flamengrie, les parents et les grands-parents également…en toute logique, notre Jean Edouard devrait s’y trouver aussi…or, il n’y est pas ! Des sept enfants répertoriés entre Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN tous se nomment DEBROTONNE. Le dernier, Anicet, a d'abord été inscrit sous le nom de BROTONNE, mais celui-ci a rapidement été surchargé pour devenir DEBROTONNE: ceci montre qu'il pouvait y avoir confusion entre les deux patronymes mais que la correction a été faite ; pourquoi n'y aurait-il que Jean Edouard à porter le nom de BROTONNE?
-> Les 7 enfants tous de la Flamengrie (02) : Honorine Florentine ° 28/04/1828 ; Jean François Azari ° 27/07/1830 ; Mort-né le 18/01/1832 ; Joseph Théodore ° 04/12/1835 ; Honoré Joseph Clovis ° 04/12/1838 ; Louis ° 15/08/1840 ; Anicet Prosper ° 20/08/1843. Si notre Jean Edouard [°ca 1839 date calculée] ferait partie de cette fratrie, il s’insèrerait entre Honoré (°04/12/1838) et Louis (°15/08/1840). Or, il n’y aurait que 310 jours entre Honoré et Jean Edouard (ou entre Jean Edouard et Louis), ce qui semble peu probable entre deux grossesses, d'autant que l'allaitement courant à cette époque rallongeait, en principe, ce délai. Le délai entre Joseph (04/12/1835) et Honoré (04/12/1838) est de 1096 jours, donc plus plausible ; dans ce cas Jean Edouard aurait eu alors environ 26 ans à la naissance de sa fille (au lieu de 24) : erreur possible (8%). Il existe une période sans enfants entre le garçon mort-né (18/01/1832) et Joseph (04/12/1835) : 1416 jours ; Jean Edouard aurait eu alors au mieux environ 29 ans : erreur moins probable (20%).
-> Enfin, si Jean Edouard BROTONNE était vraiment un fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE x Marie Catherine Désirée POULAIN, dans ce cas le couple Jean Edouard BROTONNE et Marie Ambroisine Xaverine POULAIN seraient cousin-cousine au 2ème degré (alors que l’église exigeait 3 degré de consanguinité).

H2 : « le prénom d’emprunt »
-> Nous trouvons à Agnicourt-et-Séchelles un Joseph Edouard né en 1833, ce qui lui ferait 30 ans à la naissance de sa fille (au lieu des 24 déclarés !). Jean Edouard et Joseph Edouard seraient-ils la même personne ?
-> 3 éléments perturbent cette hypothèse : la date, la signature et le métier.
-> la date : Jean Edouard BROTONNE déclare avoir 24 ans lors de la naissance de sa fille Marie Xaverine le 04 mai 1863 à Longpont. D’où sa date de naissance calculée en mai 1839. Or, s’il est Joseph Edouard, il avait réellement 30 ans soit exactement 5 ans et 8 mois d’écart.
-> La signature : Notre Jean Edouard ne sait pas signer, ce qui est avéré lors de l’acte de naissance de sa fille, alors que dans la famille de Jean Louis BROTONNE x Marie Antoinette DEWOITINE nous avons les signatures des parents et de deux des fils vivants : Jules Léopold et Clovis Martial. Par contre nulle part nous avons la signature de Joseph Edouard.
-> Le métier : scieur de long est un métier très typé. Joseph Edouard est manouvrier.

H3 : « le lien de parenté »
-> Les enfants de Jean Louis Nicolas BROTONNE (Nicolas Louis alias Jean Louis BROTONNE) et de Marie Marguerite Florence ROUSSEAUX de Buironfosse sont les petits cousins (d’où « le lien de parenté ») de Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie.
-> C’est d’abord une famille qui se joue des prénoms ! Louis Joseph Clovis né 07/12/1835 et son frère Louis Joseph né le 13/05/1839 tous deux à Buironfosse. Compte tenu de la faible différence d’âge entre eux (3 ans et demi) le second n'a-t-il pas été doté d'un prénom d'usage tel que Jean Edouard pour le différencier?
-> Les métiers et le lieu ne collent pas. Louis Joseph Clovis et Louis Joseph travaillent dans le textile et ne sont pas scieurs de long. De plus ils sont de Buironfosse et non de La Flamengrie.
-> Toutefois est-ce que notre Jean Edouard a été scieur de long toute sa vie ? Tout ce que nous savons c’est qu’il l’était au baptême de sa fille en 1863.
-> De plus, ce baptême eût lieu le 10/05/1863, soit un dimanche…à plus de 100 km, était-ce possible d'être prévenu et de s'y rendre dans un tel délai (9-10 heures de vélo)?

H4 : « l’homonymie »
-> Existerait-il une autre Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie ? Marie Ambroisine Xavérine POULAIN de La Flamengrie se marie le 11 janvier 1872 avec Clément Ferdinand BEAUDEMONT. Dans l'acte de mariage elle est déclarée célibataire (et non veuve) ! Comme il n’est pas mentionné qu’elle est veuve…soit c’est un oubli, soit elle n’était pas mariée avec Jean Edouard !
-> Plusieurs raisons peuvent l’expliquer :
- Elle n’a pas souhaité continuer l’aventure avec un scieur de long, un métier rude sans domicile fixe !
- Jean Edouard est décédé prématurément dans une de ces tempêtes si fréquentes dans la forêt de Retz. La forêt de Retz a connu dans la seconde moitié du XIXe siècle deux tempêtes d’une assez grande intensité. La première, le 10 décembre 1872 mit à terre 33 557 m3 de bois, la seconde, le 13 mars 1876 créa 11 427 m3 de chablis (ensemble d’arbres déracinés).
- Comme le métier de scieur de long est par définition un métier nomade, Jean Edouard est parti…sans retour !

H5 : « l’enfant naturel »
-> Jean Edouard serait-il un enfant né hors mariage, et qui fut donc enregistré sous le nom de sa mère ?
-> Dans cette hypothèse, Désirée JOUNIAUX déclare un enfant naturel sous le nom d’Edouard Joseph le 22 mai 1837….la date de naissance 1837 comme les prénoms sont très proches…
-> Dans cette hypothèse, le Louis BROTONNE oncle de la baptisée, serait un oncle par alliance.
-> Édouard Joseph JOUNIAUX aurait pu être élevé dans la croyance de s'appeler BROTONNE et ne découvrir sa véritable identité au moment du mariage de sa cadette Adèle Désirée avec Louis DEBROTONNE le 18/10/1864, soit après la naissance de Marie Xavérine le 04/05/1863.
-> Une sœur : Adèle Désirée Julie JOUNIAUX (enfant naturelle) se marie avec Louis DEBROTONNE scieur de long, lui-même fils de Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et de Marie Catherine Désirée POULAIN.
-> Un bémol : Edouard Joseph ° 1837 signe bien « JOUNIAUX » lors de son mariage le 11/05/1867 à Clairfontaine avec Isaïe FORESTIER…et notre Joseph Edouard déclare en 1863 (soit 4 ans avant) ne savoir signer lors de la naissance de sa fille….aurait-il appris entre temps ?

H6 : « 1867, l’année charnière »
-> Jean Edouard serait-il en fait Anicet BROTONNE ° 20/08/1843 à La Flamengrie, baptisé le 21 et décédé le 20/10/1867 à La Flamengrie ?
-> C’est le seul fils de la tribu de Jean Louis Cyprien qui est mentionné BROTONNE (et non rectifié DEBROTONNE dans son acte de naissance).
-> Il a réellement 20 ans en 1863 lors de la naissance de sa fille….il est donc mineur, d’où sa déclaration volontairement exagérée pour se vieillir.
-> Le lien entre son décès en 1867 et le véritable concubinage entre Marie Ambroisie Xaverine avec BAUDEMONT la même année m’interpellent.
-> Reste bien évidemment de grandes interrogations
- Pourquoi se déclare-t-il Jean Edouard ? alors que ses prénoms de baptême sont Anicet Prosper ?
- Pourquoi Clément Ferdinand BAUDEMONT et Marie Ambroisine attendent-ils le 11/01/1872 (soit plus de 3 ans) pour se marier si Anicet (alias notre Jean Edouard) BROTONNE décède le 20/10/1867 ?

Les enseignements de actes notariés »
A - Etude de maître BRIZET à La Flamengrie : Le 22 novembre 1880. Adjudication
A comparu Madame Marie Catherine Désirée POULAIN propriétaire, rentière demeurant à Haudroy commune de la Flamengrie, veuve de Monsieur Jean Louis Cyprien DEBROTONNE ou BROTONNE.
-> Ce que nous apprend cet acte notarié : le 22 novembre 1880 Marie Catherine Désirée POULAIN est veuve puisque son époux est décédé depuis le 28 octobre 1880.
-> Le notaire qui enregistre la déclaration sous la dictée de la veuve qui ne doit pas savoir très franchement si c'est DEBROTONNE ou BROTONNE! D'où cette mention de la part du notaire « DEBROTONNE ou BROTONNE »
-> En fin d'acte, le notaire mentionne: après lecture faite, les parties déclarent ne savoir ni écrire ni signer.
-> Marie Catherine Désirée POULAIN veuve vend son immeuble avant d'en faire une donation-partage anticipé au profit de ses 3 enfants survivants (acte qui suit en B).
-> Toujours rien sur notre Jean Edouard BROTONNE.

B - Etude de maître BRIZET à La Flamengrie : Le 24 novembre 1880. Donation
Madame Marie Catherine Désirée POULAIN demeurant à Haudroy commune de la Flamengrie veuve de Monsieur Jean Louis Cyprien DEBROTONNE…/…donation entre vifs à titre de partage anticipé à :
1 – Monsieur Azarie DEBROTONNE, manouvrier demeurant à Sons (Sons-et-Ronchères), canton de Marle.
2 – Monsieur Louis DEBROTONNE aussi manouvrier demeurant à Haudroy, commune de La Flamengrie.
3 – Madame Florentine DEBROTONNE épouse assistée et autorisée de Monsieur Constant MARCHE scieur de long demeurant à la Haie Maubecque commune de La Capelle.
Cet acte notarié nous informe que le 24 novembre 1880, il n’y a que 3 enfants vivants… donc si notre Jean Edouard serait un de leurs enfants, il est clair qu'il serait décédé avant cette date.
A noter également que dans cette famille, ils sont tous scieurs de long, y compris le beau-fils Constant MARCHE.

C - Etude de maître Pasques à La Flamengrie : Le 28 janvier 1847. Partage anticipé
M. & Mme POULAIN d’Haudroy entre leurs enfants
Ont comparu M. Jean Joseph Benoni POULAIN, propriétaire et Dame Marie Augustine Rosalie BROTONNE, son épouse qu’il autorise demeurant ensemble à Haudroy commune de La Flamengrie.
Ce que nous apprend cet acte notarié du le 28 janvier 1847:
- d'abord l'origine de la propriété de la veuve Marie Catherine Désirée POULAIN.
- ensuite une explication ce cette confusion entre BROTONNE et DEBROTONNE, car l’origine de la propriété mentionne son attribution à Jean Louis Cyprien BROTONNE.....qui est pourtant déclaré à sa naissance DEBROTONNE!

BROTONNE et DEBROTONNE une même famille ?
Bien que les noms se soient fixés plus tardivement, dans une même famille on ne se trompait pas. Il y a bien deux familles distinctes : BROTONNE et DEBROTONNE, même si elles ont des ancêtres communs et même si elles sont du même village (je dirais dans ce cas, encore plus attentif à bien vouloir les distinguer, ce qui entraîne parfois certaines confusions).
C’est Louis Joseph BROTONNE alors marié avec Marie Louise DESTREZ depuis 1793 qui a un enfant adultérin en 1807 à Plomion qui, au cours de sa déclaration dit être un enfant de lui, c’est-à-dire « de BROTONNE »…d’où l’interprétation un peu rapide du scribe en DEBROTONNE.
Depuis cette date avec la naissance de cet enfant : Jean Louis Cyprien, le nom DEBROTONNE s’implante à La Flamengrie entrainant parfois certaines confusions dans les actes officiels, mais jamais dans la famille de 7 enfants qui sont bien tous nommés DEBROTONNE.

==> Si Jean Edouard était un de leur fils, il se nommerait DEBROTONNE et non BROTONNE !

Nous sommes face à un séisme généalogique ! Et pourtant il est bien né et décédé quelque part !

Votre entraide nous serait de plus en plus précieuse.
Avec nos amitiés
Annick et Jean-Jacques LANNOIS

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Delplanque
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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par Delplanque » lun. 29 juin 2015 14:44

Bonjour,

J'ai lu tous vos messages très circonstanciés.
Je vous avais répondu (avant l'incident technique) et donné quelques pistes
(notamment les recensements).
Mais j'ai tout lu et relu à nouveau. A aucun moment vous ne mentionnez le décès d'une petite fille de 9 mois à La Flamengrie.
le 21/09/1870 nommée Marie Ambroisine POULAIN fille de Xavérine Ambroisine.
Dècès déclaré par Louis DEBROTONNE, 30 ans, son voisin. (image 242). L'enfant est-elle sa nièce ?

On connait le devenir de chaque enfant, nés du couple Jean Louis Cyprien DEBROTONNE et Marie Catherine Désirée POULAIN sauf
Joseph Théodore. Outre ceux que vous avez cités, François Azari se marie à Sons et Ronchères le 26/11/1857 à Victoire LEBEAU (image 107)
et Honoré Joseph Clovis décède le 02/09/1839 à 9 mois, Anicet 24 ans décède le 20/10/1867 (déclaré par François Azari, scieur de long).

Je constate aussi, qu'il n'y a pas d'autres familles DEBROTONNE ou BROTONNE dans ces eaux là, à La Flamengrie.
Ils sont tous scieurs de long, pas sur tous les actes mais souvent.
Quant à l'acte de décès de Jean Edouard .... il peut être bien au-delà de 1900, difficile donc de le trouver en ligne.
Ou, s'il appartient comme je le pense à cette famille, il est décédé avant 1880, (date du partage) dans un autre village.
Dans ce cas, cela confirmerait qu'il n'était pas marié et que sa fille donc illégitime, soit exclue du partage de sa grand-mère.
La loi a changé depuis, mais seulement au 20 ème s.

Vous accordez, je pense, trop d'importance à la forme patronymique rencontrée dans les actes.
Certes, dans les familles on ne se trompait pas (ce n'est même pas sûr d'ailleurs), mais ils
n'étaient pas rédacteurs des actes. Ils ne savaient d'ailleurs pas signer et ne relisaient donc rien.

Le seul Louis BROTONNE, oncle et parrain de votre ancêtre, de La Flamengrie est, je pense, celui né en 1843,
marié avant 1866 à Désiré Adèle Julie JOUNIAUX. Statistiquement, combien existe-t-il de possibilités que ce soit un autre ?
C'est à Longpont que l'on écrit BROTONNE.Pas souvent ou alors c'est rectifié, à La Flamengrie.
Je pense que votre ancêtre est ou Anicet ou Joseph Théodore et qu'il aurait "maquillé" son prénom et son âge dans la foret de Retz,
car Ambroisine Xavérine POULAIN est bien une parente très proche (je n'ai pas étudié les POULAIN).
Le décès du bébé en 1870 me fait penser que c'est peut-être la bonne et que Louis DEBROTONNE est encore là !!
J'imagine que cette histoire fut un drame familial (voire un scandale peut-être dans les familles) et
qu'Ambroisine Xavérine et son (DE) BROTONNE sont allés cacher leurs amours ailleurs avec la complicité de Louis.

bonnes recherches.
Madeleine Delplanque

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tourfl
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Re: Recherche Jean Edouard BROTONNE

Message par tourfl » lun. 29 juin 2015 22:55

Bonjour Madeleine,
Merci beaucoup pour votre entraide et votre analyse. Sur le fond, c’est notre hypothèse n°6 : « 1867 – l’année charnière ».
Avant de la détaillée, quelques précisions sur la piste des recensements. Les AD02 me répondent depuis deux ans inlassablement que ces listes sont parties à la numérisation et devaient être mises en ligne ensuite…quand ???

Je reviens sur notre Hypothèse 6.
Sur le fond, nous avons la même approche. Sur la forme, notre scénario est un peu différent.
Il y a effectivement beaucoup d’arguments pour que Anicet Prosper BROTONNE soit notre Jean Edouard tant recherché.
Anicet BROTONNE ° 20/08/1843 à La Flamengrie, baptisé le 21 et décédé le 20/10/1867 à La Flamengrie. Il est fils de Jean Louis Cyprien et de Marie Catherine Désirée POULAIN.
+ C’est le seul fils de la tribu de Jean Louis Cyprien qui est mentionné BROTONNE (et non rectifié DEBROTONNE dans son acte de naissance).
+ Il est scieur de long.
+ Il a réellement 20 ans en 1863 lors de la naissance de sa fille….il est donc mineur, d’où peut-être sa déclaration pour se vieillir (il déclare avoir 24 ans en 1863, soit une naissance calculée en 1839). Un écart de 4 ans, ce qui serait parfaitement acceptable.
+ C’est vrai que le Louis BROTONNE de La Flamengrie oncle de la baptisée est bien un frère.

La petite fille Marie Ambroisine décédée à 9 mois
Nous avions bien la connaissance de cette petite fille décédée à 9 mois à La Flamengrie le 21/09/1870 nommée Marie Ambroisine POULAIN fille de Xavérine Ambroisine…là aussi il y a des étapes…elle est née au Nouvion (en Thiérache), ensuite elle n’est pas la première fille de Xavérine Ambroisine POULAIN…..j’explique :
-> D’abord la petite fille décédée à 9 mois le 21/09/1870 et née au Nouvion, mais nous ne la trouvons pas en janvier 1870 (9 mois avant) mais le 05/11/1869 (acte 111) sous le nom de Julie Ambroisine et déclarée enfant légitime de Clément Ferdinand BAUDEMONT !!! alors qu’à son décès elle se nomme Marie Ambroisine Julie POULAIN (et non BAUDEMONT) et fille naturelle !!!
-> Ensuite le 25/07/1867 à La Flamengrie née Marie Clémence (vue 123 et 124) née aussi de Xavérine Ambroisine POULAIN et reconnue directement par Clément Ferdinand BAUDEMONT avec lequel il se mariera le 11/01/1872 à La Flamengrie (vue 302-303).

L’année charnière : 1867
+ Anicet BROTONNE décédera la même année le 20 octobre 1867 à La Flamengrie ...coïncidence ?
De quoi décède-t-il en 1867 ? Certainement pas de vieillesse…
+ Le lien entre son décès en 1867 et le véritable concubinage entre Marie Ambroisie Xaverine avec BAUDEMONT la même année m’interpellent.

Scénarii possibles :
-> Marie Ambroisie Xaverine POULAIN et Anicet Prosper (alias notre Jean Edouard dans cette hypothèse) sont cousins au 2ème degré….est-ce la raison d’un mariage impossible ?
-> Le décès de la petite fille de 9 mois en 1870 est déclaré par Louis DEBROTONNE âgé de 30 ans (donc naissance calculée en 1840…et non 1843) qui est l’oncle et le parrain de la baptisée. Effectivement statistiquement, il n’y a pas d’autres possibilités que ce soit un autre.
-> Quant au scénario de la bonne….je ne le perçoit pas bien, car toutes ces familles sont de pauvres gens, des durs travailleurs et illettrés de surcroît…je ne vois pas bien comment ils auraient pu avoir une bonne.

Reste bien évidemment DEUX TRES grandes interrogations :
---> Pourquoi se déclare-t-il Jean Edouard ? alors que ses prénoms de baptême sont Anicet Prosper ?
Jamais, je dis bien jamais dans nos recherches il y a eu un changement radical de prénom. L’on peut comprendre Joseph Edouard pour Jean Edouard, mais Anicet Prosper ? C’est pour le moins surprenant…ou alors il nous faut croire à un scénario de relation entre le fils cadet avec son frère le plus proche (Louis) : il y a trois ans d’écart entre Anicet (alias Jean Edouard) (°août 1843) et Louis (°août 1840). Il est vraisemblable qu’ils aient été élevés ensemble et que le petit dernier de la famille devait suivre les traces de son « grand frère ». Louis fréquente Adèle Désirée JOUNIAUX qui a un frère aîné qui se nomme Edouard Joseph (°23/05/1837 à La FLamengrie – vue 20). Est-ce cette relation durant toute sa jeunesse qui l’a accompagné dans son cheminement à se déclarer comme étant Jean Edouard ?
---> Pourquoi Clément Ferdinand BAUDEMONT et Marie Ambroisine attendent-ils le 11/01/1872 (soit plus de 3 ans) pour se marier si Anicet (alias notre Jean Edouard) BROTONNE décède le 20/10/1867 ? Là aussi l’on peut imaginer que Marie Ambroisine désire marquer une période de deuil et vivre seulement en concubinage avec Clément Ferdinand BAUDEMONT, d’où cette période de 3 ans avant la concrétisation !

Maintenant à défaut des listes de recensements qui se font attendre, il y a bien trois autres pistes à exploiter (mais nous habitons le VAR) :

P1 – Le passeport. Anicet (alias Jean Edouard) s’il part scieur de long dans la forêt de Retz (Villers-Cotterêts) => il quitte le canton de La Capelle pour celui de Villers-Cotterêts => il lui était obligatoire d’avoir un passeport pour se déplacer selon la loi du 1er janvier 1792 et son décret d’application
du 2 octobre 1795. Sans ce document, il devient un vagabond.
Aux AD du lieu de départ (02) c’est la série M. Il y a aussi la série L des archives communales.

P2 – La table des déclarations de décès : série 3Q ?
C’est une table des déclarations de décès- cela fonctionne par canton, par tranche d’années et par ordre alphabétique - non en ligne, cependant dans l’Aisne.

P3 – La piste militaire.
Si Anicet (alias Jean Edouard) est né en 1843, il a 20 ans en 1863. Chercher sa fiche matricule serait un plus, toutefois aux AD 02, malheureusement, les années qui m’intéressent ne sont pas en ligne, elles ne commencent qu’en 1867.

Nous aimerions bien avoir votre avis.

Avec tous nos remerciements.
Annick et Jean-Jacques LANNOIS-LEFEVRE

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